Детали насчёт доказательств Фомы

[bookburner]

Доказательства от Фомы не означают, что догматы монотеизма верны. Они означают, что нематериальное предшествует материальному и руководит им.  Т.е., материя подчиняется информации. Этими доказательствами могут пользоваться и индусы и синтоисты и кто угодно. Причём индусы — в большей мере, чем кто-то другой. 

Информация нематериальна; вот, почему рукописи не горят. Если мы безвозвратно стерли программный код, мы можем написать его опять, с нуля. Кроме того, его может написать кто-то другой. Если уничтожить все упоминания о том, что 2Х2=4, к этой идее всё равно кто-то придёт опять. А насчёт монотеизма с Фомой расправился ещё Юм.

"Большое число людей соединяются для постройки дома или корабля, для сооружения города, для основания государства; почему же не могут соединиться несколько божеств ради составления плана вселенной и ее созидания? "

«Как же нам удовлетворительно ответить на вопрос о причине того существа, которое ты считаешь творцом природы, или, если придерживаться твоей системы антропоморфизма, о причине того мира идей, к которому ты сводишь мир материальный? Разве мы не можем на том же основании свести этот мир идей к другому миру идей или новому разумному началу? Но если даже мы остановимся здесь и не пойдем дальше, то спрашивается, какой смысл был нам идти и до сих пор? Почему бы нам не остановиться на материальном мире? Как можем мы быть удовлетворены, если не будем идти дальше in infinitum?»

Другими словами, у нематериального тоже могут быть свои законы. Само по себе наличие нематериального не означает, что оно всеведущее и всемогущее.

В природе имеется обычная материя, антиматерия и фотоны, т.е. как минимум 3 разных вида. Антиматерия, если следовать математике, имеет отрицательную гравитационную массу и даже отрицательную температуру по Кельвину (на это никто не обращает внимания). Фотоны же вообще не имеют массы покоя, ни положительной ни отрицательной.

Другими словами, если типов материи у нас как минимум 3, то почему и первопричин не может быть 3? Гравитация заставляет материю концентрироваться в точку, нагревание — разлетаться в стороны. Явно же противоположные силы. Почему бы им не иметь разные причины?

Comments

[jad-zmei.livejournal.com]

Я читал, но будь они умнее ответили что во второй главе Яхве создавал не мир вокруг Адама, а Эдем(заповедник) для него.

[otterbeast.livejournal.com]

Тада зогчем во II главе везде написано "Иегова создал то-то и то-то"? Совсем для тупых, что ли, написано? Типа, повторение — мать учения? Во II главе Иегова опять создаёт то, что уже создал в I главе, но в обратном порядке.

[jad-zmei.livejournal.com]

А что он снова не смог создать? Либо создать дополнительное что-то? Типа еще более хорошие деревья и птиц. Все же для заповедника.

[otterbeast.livejournal.com]

Мог конечно, почему бы нет? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Да и всемогущий же. Кстати, вопрос, может Бог нарушить своё слово?

[jad-zmei.livejournal.com]

Ну Бог на то и Бог, а не машина что может изменить Свое мнение по текущей ситуации. В этом вопросе я ближе к аббатусу_маздоку во мнении. Не считаю что Бог где-то плавает вне времени и соответствует индуискому Брахману.

[otterbeast.livejournal.com]

Если НЕ может, то какой же он тогда всемогущий?

[jad-zmei.livejournal.com]

Я оговорку совершил:
а не машина что не может изменить Свое мнение по текущей ситуаци*

Я не выспался и пишу с телефона, так что будь милосерден)))

[otterbeast.livejournal.com]

Ну, тогда имей в виду, что твой бог может тебя обмануть.

[jad-zmei.livejournal.com]

В таком случае и я могу изменить свое мнение. Все взаимно)

[otterbeast.livejournal.com]

А он может сделать так, что ты не заметишь. Он всемогущий, а ты — нет, так что ничего не взаимно.

[jad-zmei.livejournal.com]

Тогда и ты можешь оказаться демоном под видом человека)) здесь можно спекулировать до бесконечности. Любая религия она про веру. В том числе и научная. Везде есть концепты, априории и т.д.

[otterbeast.livejournal.com]

У индусов боги не всемогущие, они служат Дхарме. Бог, который служит Правде, не может быть всемогущим, потому что служит. Кроме того, троебожие снимает вопрос о всемогуществе. Все трое никак не могут быть одновременно всемогущими.

[jad-zmei.livejournal.com]

Пусть служат, а чему служит Дхарма и откуда она взялась?

Так в христианстве не троебожие.

[otterbeast.livejournal.com]

А я и не говорю, что в Христианстве троебожие. Христианство — это адаптация семитской хуцпы к арийскому мозгу. Отсюда и шизофрения с богом, который и всемогущий и праведный.

Дело не в том, откуда взялась Дхарма, а какую роль она играет. Если внимательно разобраться в доказательствах Фомы, то мы видим, что нематериальным вещам не обязательно откуда-то взяться. Дхарма примерно так же безлична, как и Брахман. Не то же самое, но где-то близко. То, чему надо следовать. Брахма следует ей одним образом, Вишну — другим, Шива — третьим. Вишну управляет Саттвой, Брахма — Раджасом, Шива — Тамасом. Саттва, Раджас и Тамас содержат в себе законы материального мира.

[jad-zmei.livejournal.com]

Это с твоей точки зрения христианство хупца. Для меня христианство никогда с семмитами толком связано не было. Ну да ладно.

Фома предположил, а я могу предположить что Дхарму кто то создал и тот кто ее создал может точно так же ее изменить по своему усмотрению. Кто ему мешает?))

[otterbeast.livejournal.com]

Предположить ты можешь и что 2x2=5. Но Шизофрения в Христианстве — это логический факт.

[jad-zmei.livejournal.com]

В рамках определенных мат.систем это можно обосновать.

Ну обоснуй факт того что шизофрения в христианстве.

[otterbeast.livejournal.com]

Тот, кто не может нарушить обещание, не является всемогущим. Тот, кто может не является всеправедным. Если Бог дал человеку свободу воли, это означает отказ от всемогущества и от всезнания тоже. Потому что предоставление свободы воли означает отказ от контроля, т.е., тот кто дал кому-то свободу воли не может предугадать его поведение, а значит не является всеведающим. Достаточно?

[jad-zmei.livejournal.com]

Почему обещание синоним праведности? Или следует обещание из праведности? Вот есть например вор, он поклялся там себе, индуиским богам или где то еще ограбить и отомстить обидчику. Но увидел что человек исправился или увидел его с лучшей стортны и вор решает проявить милосердие. Это значит что он согрешил? Стал неправедным?
Клятвы это не заклинания, а скорее словесное подтверждение мотивации.
Тоже самое с обещаниями и прочим.

Ну так в христианстве Бог не всемогущ, Он сам себя ограничил во имя свободной воли человека. Но при этом Он потенцию к всемогуществу не потерял.

[otterbeast.livejournal.com]

Это ты так решил, что в Христианстве Бог не всемогущ, потому что я тебе сказал. А в мейнстримном Христианстве Бог остаётся всемогущим даже рассудку вопреки. Потому что семитчина слишком крепко прилепилась к Христианству. Мусульмане последовательнее в этом плане, у них Аллах может обманывать, Аллах — "первый из хитрецов".

У Мильтона Бог не может отменить свое проклятие Адаму, поэтому посылает на Землю своего сына, чтобы выкупить людей. У кого? У правды, которая выше Бога. Это не говорится, но подразумевается. Это арийская часть Христианства. А семитская, которая никуда не выброшена, продолжает твердить, что Бог всемогущ. Отсюда и шизофрения.

[jad-zmei.livejournal.com]

С чего ты взял что я так решил потому что ты сказал? При всем уважении не бери на себя слишком много пожалуйста. Похожую автономность души от Бога описывал еще названный тобою Аквинат. Вот классическом православии есть богословы которые подобное отрицают, как Августин например.

Я читал твои рассуждения о Мильтоне. Но с твоими априорными выводами не согласен. Но и не собираюсь тебя переубеждать. Успокой свой пыл пожалуйста, я с тобой уважительно общаюсь.

[otterbeast.livejournal.com]

Потому что ты согласился, что Бог не всемогущ только сейчас. С этого и взял.

Августин "Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать всё, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим"

[jad-zmei.livejournal.com]

что Бог не всемогущ только сейчас

Я в своих постах и до этого писал про это(Позови в свидетели i_dragon, ты с ним знаком). И мы не переходили с тобой на тему свободной воли разбирая частные моменты.

Я говорил про Августина в контексте свободной воли человека.

[otterbeast.livejournal.com]

Насчёт свободы воли Августин, вроде как воздерживался от формально-логического ответа, если Педивикия не врёт.

Так или иначе, если ты не признаёшь всемогущество Бога, то ты против мейнстримного Христианства.

[jad-zmei.livejournal.com]

Я признаю тот факт что предикат всемогущества у Бога есть, но Он его не реализует для существования свободной воли человека.
Что касается мейнстримного христианства, о каких современных богословах ты говоришь.

[otterbeast.livejournal.com]

Православие

https://azbyka.ru/vsemogushhestvo (https://azbyka.ru/vsemogushhestvo)

Католики

https://www.newadvent.org/cathen/11251c.htm (https://www.newadvent.org/cathen/11251c.htm)

У католиков бог не может делать нелогичные вещи.

Баптисты

https://www.thegospelcoalition.org/essay/omnipotence-omniscience-omnipresence-god/#:~:text=Summary,he%20himself%20is%20present%20everywhere. (https://www.thegospelcoalition.org/essay/omnipotence-omniscience-omnipresence-god/#:~:text=Summary,he%20himself%20is%20present%20everywhere.)

Кальвинистский бог намного круче. У него заранее расписано, кто попадет в рай, а кто — в ад. "Он решил возненавидеть некоторых людей дабы показать свою славу через гнев, и спасти других людей, дабы показать её через благодать. Таким образом, он выбирает не спасать всех от осуждения. Бог не всеблагой в неограниченном смысле; Бог благосклонен ко всем созданиям в течение некоторого времени, и к некоторым созданиям все время, но не ко всем созданиям все время. Его гнев, как и милость, существуют для демонстрации его славы".

Всё, что происходит в мире, происходит по воле божьей. У кальвинистов человек обладал свободой воли только до грехопадения. Церковь Англии — это, в общем, кальвинизм.

[jad-zmei.livejournal.com]

протестанты отдельная тема, но где ты увидел противоречие моих слов со словами католиков? Как у тех у кого теологический аппарат наиболее развит из всех христиан. Здесь все куда интереснее. Я прочитал статьи которые ты прислал, в том числе и о свободной воле(она там отдельным url). По факту там даются различные точки зрения. Томистов и мольерьян. И те и другие описывали метафизику или возможные процессы божественного вмешательства(а Бог в христианстве активен). Другое дело что нигде не приводится(кроме протестантов) мнения что в свободную волю вмешивается Бог. В ситуацию которую может сформировать мнение человека да, в саму инициацию решения — нет.

[otterbeast.livejournal.com]

В онлайн энциклопедии у католиков осторожные формулировки, но кроме Фомы у них есть и Августин, который гораздо решительнее. Но даже и в осторожных формулировках у них нет прямо такого, что Бог не всемогущ.

Что до кальвинистов, так они - вообще тяжёлый металл, их надо отдельно рассматривать от прочих христиан.

[jad-zmei.livejournal.com]

В любом случае подобные взгляды в рамках церквей могут меняться.