bookburner | Waterworld

Поначалу анархо-примитивисткая идея показалась мне туповатой. Ну какие могут быть преимущества от возврата в каменный век? Особенно учитывая, что большинство туда не последует. Но закончилось тем, что я сам обосновал, какие это может дать преимущества. Особенно, если идею кое-в-чем подкорректировать.

Высокий уровень техники - совсем не лишний, если сообщество всерьез хочет выжить. Существование амишей целиком зависит от доброй воли правительства. Приличный уровень техники не обязательно должен означать индустриальный способ производства с мегазаводами. Это могут быть, скажем, мастерские. Пуштуны в Пакистане сами добывают руду, сами куют металл и делают в своих кузницах автоматы Калашникова.

У амишей всегда можно уйти из сообщества. В идеале должно быть примерно также, но при определенном уровне милитаризации, на это возникнут ограничения - всякие военные тайны и т.п.. Поэтому покинуть милитаризованый клан будет труднее, чем войти в него.

В чем главное отличие амишей от древних викингов? Амиши платят налоги. Они не могут просто срубить дерево и построить амбар - им тоже нужно разрешение. Викинги не должны были спрашивать разрешение и платить налоги, т.к. отличались от амишей милитаризацией и мобильностью. Милитаризация не обязательно означает постоянную армию, достаточно, если все пройдут военную подготовку и имеют оружие. Просто на всякий случай.

Тот, кто привязан к одному месту - уязвим. С этого начинается крепостное право. Кочевые охотники или рыбаки не имеют такого слабого места. Закат викингов начался именно с перехода к оседлости.
Походы за рабами - это уже признак оседлости, охотникам и рыбакам рабы не нужны. Экспансия - это всегда начало конца.

Сегодня тоже можно жить рыбалкой и охотой. Для этого нужен какой-нибудь большой парусный катамаран или, лучше - несколько.

В океане есть масса необитаемых островов с кокосовыми пальмами, которые растут сами по себе. Орехи с них можно собирать и питаться ими. Можно закидывать невод и ловить рыбу. Кроме того, яхты надо время от времени где-то латать. Для этого можно использовать те же необитаемые острова и заброшенные поселки. На одной только Южной Георгии их несколько На таких островах бывает и сосна. На них, в основном, нет пресной воды, но она есть в кокосовых орехах. В районе Австралии есть всякие острова (тоже необитаемые) с кроликами, на которых можно охотиться. На Кергелене растет дикая капуста, ее можно собирать и квасить. Можно сажать картошку на всяких необитаемых островах и уматывать в другое место - там ее никто не тронет, колорадского жука нет. Потом - вернуться и выкопать. К яхтам с флагами цивилизованных стран береговая охрана, по идее, цепляться особо не должна. Ну, зашли пресной воды набрать - нельзя, что ли? Можно возить туристов, чтоб заработать валюты. Такой стиль жизни даст возможность "не класть все яйца в одну корзину".

По парусный катамаран, конечно, не идеал скорости - гораздо привлекательнее в этом плане бестопливный дирижабль вроде того, что у Ханта. Но он и стоит подороже.

Flat | Top-Level Comments Only

возродимъ!

14 числа, говорят, будет лекция Зерзана, автора анархо-примитивизма (http://community.livejournal.com/interzone0/28773.html) :)

Вернее сказать, изобретателя анархо-примитивизма (если не считать Руссо, конечно).

Викинги жили, часто, разбоем, как и сомалийские пираты.

Так оно было не всегда. Разбой - это уже первая стадия перехода к оседлости - если кто-то начинает полагаться на разбой, он теряет самодостаточность. Уворовать или отнять у другого - часто просто легче, чем сделать самому.

Они жили как морские кочевники и торговали, и грабили. Пираты короче.

А кто не грабил? Римляне, что ли? Все грабили. Римляне, вроде, вполне оседлые были. А когда не было рядом соседей, то никого викинги не грабили - как в Исландии, например. На норвежцев тоже устраивали рейды соседи. В районе нынешнего Щецина было славянское поселение и его жители тоже были не дураки попиратствовать, но потом датчане спалили тот город. Но чужеземцу в своей стране все древние народы оказывали гостеприимство; до тех пор, пока он вел себя как гость, а не как хозяин.

"Быть кочевником" и "быть грабителем" - это разные вещи и одно не обязательно означает другое. Бушмены - кочевники. Кого они грабят?

Про бушменов не знаю. Я про викингов писал....

Насчет бушменов и римлян я к тому, что грабеж - отдельно, а кочевой образ жизни - отдельно. Не надо мешать мух с котлетами:) Ну, занимались викинги иногда грабежом, но могли и вполне прожить без него.

Не могли они без грабежей, никак.

Почему?

Еды не хватало. Урожаи плохие.

Как же они тогда в Исландии выживали?

Ездили грабить соседей.

Просто стать грабителем обычно значит сделать первый шаг к оседлости - если грабитель намного сильнее, чем его сосед, то он просто начинает брать с соседа дань. А уходить от того, кто тебя хорошо кормит - невыгодно. И он становится таким же ленивым и оседлым, как и сосед. Если ограбили самого кочевника, он может уйти в другое место, если противник сильнее.

Пастух - это уже не охотник.

и охотник тоже.

(deleted comment)

В чистом виде не бывает.

У охотника нечего воровать, кроме его добычи. У пастуха можно угнать стадо.

Разве что можно съесть самого охотника. Это называется каннибализьм.

Только сейчас прочёл - много интересных мыслей. Хотя каждая нуждается в отдельном рассмотрении. В главном согласен - примитивизм не может быть принят в чистом виде, так сказать - хотя бы просто потому что соседство с цивилизацией быстро всё испортит.
Оптимально создавать большое общество, которое бы состояло из маленьких групп, живущих на разной степени погруженности в природу и удаления от цивилизации (соответственно - разная техника). Это бы значительно уменьшило все возможные риски. Подробнее потом расскажу, в самом проекте.
Амиши, конечно, не идеал - но хороший материал для изучения и сопоставления, всё же можно считать большой социальный эксперимент. Именно в таком ключе я их и рассматриваю по отношению к анархо-примитивизму.

//Экспансия - это всегда начало конца//
Очень понравилась фраза! По сути это схема развития всего человечества после вступления в стадию развитой цивилизации, данная в двух словах.

Вот еще на эту тему (http://en.wikipedia.org/wiki/Seasteading).

Здесь (http://community.livejournal.com/interzone0/30263.html) мне рассказали о некоторых интересных деталях. Вообще, сам по себе возврат в каменный век ничего не решит - каменный век уже был и все пришло к нынешней ситуации. ИМХО надо думать, как надо вести себя, чтобы избежать такого же развития событий. Жить охотой и собирательством можно и при нынешнем техническом уровне, т.к. ловля рыбы - та же охота. Насчет экспансии автор фразы - не я. То ли Шпенглер, то ли кто-то еще:)

Здесь (http://nesia.ru/info/coco) - интересные детали насчет кокосовой пальмы.

Лично для меня главное, чтобы не было наемного труда. А этого можно добиться только при максимальной "универсализации" человека. "Специализация - для насекомых".

конечно, простой возврат - это или просто мечта, или глупость. Мы - уже не те люди даже физически, тут не только навыки нужны, много чего нужно. Жить охотой можно при современной технике, но беда в том, что техника и есь одно из главных зол. Нельзя пользоваться современной техникой и не быть частью системы.
Понадобятся деньги, а не только еда. Ну и множество других проблем, в том числе неравенство вследствии разной собственности на технику.

//Лично для меня главное, чтобы не было наемного труда.//
Для меня это тоже важно, но наряду с другим. К примеру, рабский труд наемным не является, но не думаю что он предпочтительнее :)
Любое подавление человека (не только в смысле воли, но и подавление чувств) для меня есть зло.

Кстати говоря, соционика - не такая уж и паранука, как иногда думают. Просто, по-настоящему точных тестов мало. Вот одна такая попытка (http://otterbeast.livejournal.com/34845.html). А соционика занимается психологической совместимостью, для небольшого сообщества психологическая совместимость - очень важная вещь. Есть еще астрология, но она выглядит еще менее наукообразно.

Соционика - не наука. Проблема психологической совместимости есть, но методы соционики есть чистое гадание. Да, угадать можно удачно, но наукой это не будет.
Насчет значения отношений в небольшой группе - совершенно точно, я постоянно об этом задумываюсь.

Вы смотрели тест? Там все абсолютно научно. Насколько вообще может быть научно то, что имеет отношение к мозгу ("голова - предмет темный" и все такое). Он основан на моторных реакциях. А они зависят от того, какое полушарие мозга является доминирующим в той или другой сфере. Функциональная несимметричность мозга - вещь доказанная. Если связать соционику с нейрофизиологией, она будет абсолютно научной и проверяемой. Социотипы идут еще от Юнга. Это не факт, что этот тест имеет прямое соответствие с соционикой, но это я как раз и хочу проверить.

Да, тест я смотрел, ничего научного в нем нет совершенно. Видел и другие соционические тесты, более разумные, но не более научные.
Вы путаете научные основания и научную сущность текста (оговорюсь: это не значит, что я считаю что здесь основания научные, просто допускаю, что они в каких-то пунктах могут быть научными). Можно на основании научных данных написать бред. Да, мозг не полностью симметричен (говорить о полной ассиметричности нет никаких оснований). По поводу доминирования в той или иной сфере - догадки, выдаваемые за научные. Возможностей на подлинно научном материале создавать тесты я не вижу.
//Если связать соционику с нейрофизиологией, она будет абсолютно научной и проверяемой//
Только связать не сможет НИКТО и НИКОГДА :)))

Он научный в том смысле, что ответ невозможно подогнать. Если провести исследование среди достаточно большой группы по этим вопросам, а потом - всякие тесты на "право - левополушарное мышление", и окажется, что зависимость есть, то все абсолютно научно.

Ответы невозможно подогнать, э... Какой-то новый критерий научности. Я вот как-то ради развлечения написал тест на коварство (преимущественно для девушек). Ответы подогнать невозможно, но ничего научного в нём нет. Тест серьёзный, не в шутку. правопаолушарное и левополушарное мышление - нефиксируемые вещи. Вы можете давать любые выводы из данных ответов на тест, но они, как и астрологические прогнозы, не будут научными и обоснованными. Обычная угадайка.

То, что называется психологией, намного ближе к шаманству, чем это.

А я и не считаю психологию наукой. Это выродившаяся философия, имеющая с наукой весьма мало общего. Психология могла бы быть наукой, но не стала, для этого ей нужно было для начала определиться с предметом изучения и методами. Так что психология и соционика - просто разные виды шаманства :)

Пардон, забыл, что мы на "ты":)

Насчет техники я думаю так - главное требование к ней - это минимум трущихся частей, а значит и максимальная долговечность. Пускай она при этом будет более громоздкая - это не суть важно. Для того, чтобы обходиться без специализации, нужно максимальное упрощение техники. Насчет нынешнего развития событий:
http://otterbeast.livejournal.com/8449.html
http://2k.livejournal.com/520078.html

Максимальное упрощение техники - это точно. Вообще технику нужно использовать в рамках необходимости. Именно потому оправдано то, что примитивисты пользуются компьютером и телефоном. В перспективе от техники лучше отказаться, но до этой перспективы нужно ещё дожить :)

Собственно, проект может представлять из себя что-то такое:
1 Покупка дешевого участка в районе с выходом в океан.
2 Покупка деревообрабатывающих станков http://www.grizly.ru/ (можно найти и подешевле, чем у них) и скачивание литературы по постройке яхт.
3 Проектирование самих яхт
4 Закупка леса и постройка
5 Сдача экзаменов на яхтенного капитана http://www.100rm.ru/utc/utc.html
6 Регистрация плавсредств (не обязательно, но желательно).
7 Закупка оборудования для устройства базы (ветрогенераторы и т.п.) и жратвы на первое время.
Подробнее потом расскажу, в самом проекте.
Есть какие-то планы?

Ну, мой проект несколько иного плана и более масштабный, так сказать. Всё, что ты описал - весьма интересно и может быть осуществлено. В рамках нового движения, то есть первично - объединить людей. Главная проблема с техникой - где достать деньги, ведь для этого придется продавать недвижимось, а она не у каждого есть.
Я так понял ты предлагаешь самим строить яхты? Жить на плаву - оригинально, но это для избранных экстремалов. Я не к тому, что я против, а к тому, что готов это рассматривать такой вариант как одну ИЗ возможных альтернативных форм.

В основном на плаву, но не только. Есть много людей, которые живут на яхтах (http://onsea.ru/articles/1195.html). Можно устроить "сквот" в одной из заброшенных баз на острове Десепшн. Оттуда, по идее, никто не имеет права выгнать, если не особо выпендриваться. На острове есть остатки английской и чилийской станций и норвежского китобойского поселка. На него распространяется договор об Антарктике, в бухте есть горячие ключи и в ней купаются туристы. Бухта - наверное, самая тихая на планете, хотя зайти в нее бывает трудновато.

Я к тому, что не все нормально переносят море, качку и длительную изоляцию от суши и общества. Потому мне нравится этот вариант - как один из программы. Тем более если будут и другие поселения, на другой основе - это и "морским жителям" большой плюс - появится возможность иметь дополнительные базы и единомышленников, своих людей, которые могут помочь в случае чего.
За ссылку спасибо, интересно. Ещё хотел спросить - ты читал "Хождение Джоэниса" Шекли? Шикарная вещь. там, кстати постапокалиптическая "цивилизация" - островная, примитивная и располагается в Океании :)

Первая группа Рунезийцев ( http://nesia.ru/ ) уже уплыла обживать остров, вторая группа отправляется в этом месяце, все серьезно, присоединяйтесь в http://www.forum.nesia.ru/

Spasibo za informattsyyu, kstati.

Flat | Top-Level Comments Only

Profile

bookburner

August 2024

S	M	T	W	T	F	S
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30	31

Page Summary

Style Credit

Base style: Abstractia by chiming
Theme: Abyss by chiming

Expand Cut Tags

No cut tags

Page generated Jul. 1st, 2025 08:22 am

Кто не путает других, тот путается сам

Waterworld

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags