Генетическая дистанция и потомство 2

[bookburner]

Высказывание о том, что межрасовое смешение ведет к вырождению, вызвало массу протестов в комментариях к этому посту. Я не имею манеры ляпать языком и если что-то сказал, то я знаю, что говорю. Я не буду касаться вопроса о том, как появились расы - мое мнение на сей счет выглядит довольно мракобесно. Но "ненаучно" - не значит, что я неправ. Но об этом - в другой раз. В этом посте не будет ничего ненаучного.

Близкородственные браки опасны тем, что в них имеется повышенный риск того, что вылезет наружу нездоровая генетика. Но "вылезет" - одно дело, "возникнет" - совсем другое. Уже при троюродных браках здоровье и численность потомков возрастают по сравнении с генетически далекими браками.

Откуда берется такая штука как бесплодие гибридов? Явление заключается в том, что гибриды часто не могут иметь потомства друг от друга. При этом с представителями исходных видов, из которых получился гибрид, потомство может иметься. Даже у собаки и волка не все гладко со скрещиванием.

Бесплодие простых генетически далеких гибридов связано с тем, что каждая хромосома представлена одним гомологом, и образование бивалентов в мейозе оказывается невозможным.

Проще говоря, если Вы пытаетесь поставить на машину запчасть с другой модели, то у Вас могут быть проблемы с ее работой. Деталям приходится притираться друг к другу. Т.е. возникают мутации.

Насколько я знаю, зависимость частоты мутаций от генетического разнообразия никто не исследовал - я спрашивал, никто не может показать таких данных. Но судя по косвенным признакам, зависимость тут прямая.

Т.е. чем больше генетическая дистанция между родителями, тем выше риск мутаций, которые ведут в следующих поколениях к генетическим болезням. Из района Средиземноморья, где смешивались генетически очень далекие народы (семиты, хамиты, и предки нынешних европейцев), -  пришло очень много генетических болезней. Особенно выделяются в этом плане евреи, у которых имеется масса наследственных болезней, характерных только для них - Дизаутономия, Болезнь Тея—Сакса, Болезнь Неймана-Пика и т.д. и т.п..

Т.е. мутация, которая ведет к генетическим болезням, возникает в процессе "притирки" генетически далеких народов. А вылезет она, когда метисы начнут иметь потомство друг от друга, а не от "чистой" ("устаканившейся") расы. Т.е. ситуация в точности такая же, как и с гибридами, разница только количественная, но не качественная.

Тут часто возражают, что в Латинской Америке масса метисов. Но Латинской Америке метисы НЕ составляют большую часть населения. Даже в Бразилии их не более 38%. Пока они могут свободно смешиваться с "чистой расой", проблемы незаметны. Когда они растворятся в другой расе, проблемы вообще исчезнут. В Мексике это и вовсе индейско-индейские метисы.

Проблемы начнутся при смешивании метисов с метисами, когда у обоих по половине какой-то одной крови и эти половины стоят генетичеки далеко. Да и сколько времени смешивались средиземноморские народы, а сколько Южная Америка? У Южной Америки еще все впереди.

То, что пропагандируется сегодня - это именно пропаганда того, чтобы все смешивались. Те. чтобы население состояло из одних метисов. Но т.к. это ведет к генетическим болезням, то это означает, что пропагандируется дорога в адъ. Есть только один вариант, который позволяет обойтись без вырождения - это чтобы одна раса просто растворилась в другой. В таком случае то, что пропагандируется, называется геноцид.

Comments

[otterbeast.livejournal.com]

Все зависит от того, насколько генетически близко будут предки этой пары. Дефектные рецессивные гены вследствие этой "притирки" вполне уже могут иметься.

Чем ближе друг к другу будут генетически корейские предки к корейским и русские к русским, тем больше вероятность генетических проблем по рецессивным генам, т.к. мутации должны получиться похожими. Если рецессивные мутации будут в разных генах, генетической болезни может и не быть.

Но если мутация будет передаваться с доминантным геном, то генетические проблемы могут быть уже у следующего поколения, даже если метис возьмет жену "чистой расы". Этого никто еще не исследовал.

Гибрид овчарки с волком после третьего поколения уже хуже и волка и овчарки. Это уже не "волкособ", как в первых поколениях, а дворняга.

[kirroil.livejournal.com]

меня интересует вопрос породнение двух этносов.

пример с собакой и волком показателен, но тем не менее, на мой взгляд, собака, генетически, отстоит от волка значительно далее чем негр от китайца.

я понимаю, что эксперемент США о тотальном смешивании всех со всеми это одно, но(!)

в наших условиях, что будет, если например, население некоторых приграничных поселений будет плавно и преднамеренно скрещиваться как между собою, так и с корейцами, (давайте уж будем их иметь как пример).

то есть, мы имеем некоторый субэтнос русско-корейских метисов, который при этом пополняется "свежей кровью" из глубин обеих стран.

это уже не изследовательский, а практико-пременительный вопрос базирующийся на достижениеях немецких, а позднее и американских изследователях, которые переняли эстафету у Германии в том числе и в генетических изысканиях.

[otterbeast.livejournal.com]

Ученые не могут внятно сказать - являются ли волк с собакой двумя видами или это один и тот же вид. Волк называется canis lupus, собака - canis lupus familiaris. Пока русско-корейские метисы будут жениться на чистой расе, у них не будет генетичеких проблем из-за моногенных болезней, т.к. рецессивным мутациям не с чем будет встретиться. Проблемы начнутся, когда закончатся корейцы и русские и останутся только метисы, которые имеют детей друг от друга, как это произошло с ашкеназами. Исландцев намного меньше, чем евреев и они тоже долго ни с кем не смешивались. Но генетических проблем у исландцев гораздл меньше.

[kirroil.livejournal.com]

"Ученые не могут внятно сказать - являются ли волк с собакой двумя видами или это один и тот же вид. Волк называется canis lupus, собака - canis lupus familiaris." - намекаете, что Левашов с Хиневичем правы, говоря что люди прибыли на землю много лет назад из разных звёздных систем?!
______

да, но разве небудет в процессе смешения, который длится достаточно продолжительное время, вырабатываться генетических антидотов?

я имею в виду вот какую схему:
1)К(кореец)+ С (славянин)= М1 (метис)
2)К + С = М2
3)М1 + К
4)М2 + С и так делее..

то есть, метисы будут возвращаться(разстворяться) в один из базовых этносови только внуки этих метисов будут допускаться к межрассовому союзу.

то есть, метисный ген по идее должен усваиваться и стабилизироваться.

[otterbeast.livejournal.com]

Нет, я не думаю, что все произошли от разных питекантропов. Но думаю, что если расы образовались - то это не просто так и природу не обдуришь.

В конечном счете все зависит не столько от процента тех или этих родителей, сколько от того, какие именно гены достались конкретному метису. Например метис от двух мулатов может быть и чернее и белее обоих.

При рождении одного метиса количество мутаций может быть небольшим, но с каждым новым межрасовым браком оно будет нарастать, если линия не уйдет целиком в какую-то одну из рас или хотя бы в 1/4. Самое опасное сочетание ИМХО - один к одному.

[bohay25.livejournal.com]

Что-то я не слышал о генетических заболеваниях у поволжских татар, хотя там все сплошь метисы трех или четырех рас (белые, монголоиды, понтиды, средиземноморцы, переднеазиаты) и вдобавок перемешанные между собой. И у крымских татар ничего такого не наблюдается. И у башкиров.
Казахи также все сплошь тураниды- продукт метисации монголоидов и европеоидов, вдобавок еще постоянно рожают детей друг от друга. Однако никаких следов вырождения не замечено и уровень генетических заболеваний не выше чем у других. Как вы это объясните? На свете существует немало этносов, представляющих из себя смешение нескольких рас (причем данное смешение имеет место в каждом его представителе), однако никто из них от этого не вырождается. Фактически, и это общеизвестно, расы не существуют изолированно, а имеют свойство постепенно переходить из одной в другую в местах их соприкосновений. Там издревле образуются народы с устойчивыми метисными типами. Почему-то они не выродились, хотя эти гибриды веками, если не тысячелетиями воспроизводят потомство себе подобных гибридов

[otterbeast.livejournal.com]

Однако никаких следов вырождения не замечено и уровень генетических заболеваний не выше чем у других.

Ха! еще как выше!
http://science-freaks.livejournal.com/2098083.html#comments


В мире каждый год рождается 8 млн детей с серьезными генетическими дефектами (около 6% всех появляющихся на свет). По заказу общественной организации March of Dimes ("Марш медяков"), созданной в США еще в 30-е годы прошлого века при участии президента Рузвельта, ученые исследовали, как распределяются эти болезни по свету. Наиболее благополучными оказались данные Франции, Австрии, Австралии и Швейцарии (от 397 до 425 новорожденных с генетическими дефектами на каждые 10 тысяч). Россия оказалась на 5-м месте с показателем 429 на 10 тысяч.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/310758#ixzz3XI8bvDmH

В США обнародованы результаты уникального глобального исследования по генетическому здоровью. Россия получила в нем высокое 5-е место из 193 стран. США с показателем 478 на 10 тысяч очутились на 20-м месте, сразу после Кубы. А замыкают перечень Бенин, Саудовская Аравия и Судан (от 779 до 820 на каждые 10 тысяч новорожденных соответственно). Среди стран постсоветского пространства наихудшие показатели у Таджикистана (752), Киргизии (735) и Азербайджана (631). В исследовании учитывались лишь врожденные дефекты генетической или частично генетической природы: пороки сердца, болезни крови (талассемия и серповидно-клеточная анемия), синдром Дауна

В Африке самый высокий на планете уровень врожденных генетических отклонений. При этом черная раса отличеатся наибольшим генетическим разнообразием. Вот как обстоят дела, если угодно знать правду.

Если брать именно казахов, то у них да, невысокий уровень отклонений, однако общая картина по миру показывает, что зависимость именно такая, как я сказал. Невысокий уровень отклонений у казахов можно объяснить, например, низкой плотностью населения, из-за чего уровень метисации был ниже. Каждая группа варилась в своем соку.

А вот киргизы перемешались значительно сильнее и уровень отклонений выше крыши. Плотность населения в Кигризии на порядок выше.

[bohay25.livejournal.com]

"Невысокий уровень отклонений у казахов можно объяснить, например, низкой плотностью населения, из-за чего уровень метисации был ниже. Каждая группа варилась в своем соку"
Слабая отмазка. В том то и дело, что метисация у казахов повсеместна. Все казахи, вне зависимости от того, к какой группе они относятся, одинаково представляют из себя метисов -туранидов (50 на 50 европеоидности и монголоидности). Такого чтобы одни группы принадлежали к европеоидам, а другие к монголоидам, там нет. Так что если даже говорить о неких группах, якобы "варившихся в собственном соку", то внутри этих групп поговно метисы скрещивались с метисами и порождали метисов. Столетиями. Там метисация (50 на 50) повсеместна и одинакова. Я потому и взял их в качестве примера. К слову, у киргизов уровень метисации ниже чем у казахов. Они являют более чистый монголоидный тип. Так что и тут вы мимо. Что касается более высокой плотности у киргизов, то это миф. Казахстан конечно географически больше, но население там распределено неравномерно.

"Россия оказалась на 5-м месте с показателем 429 на 10 тысяч."
Мы говорим не о России, а о проживающих в ней татарах (Поволжья и Крыма), чувашах и башкирах. К слову, хотелось бы еще посмотреть результаты по Украине. Она ведь тоже представляет из себя территорию расового перехода и метисации. особенно ее южные, степные области.

"Таджикистана (752), Киргизии (735) и Азербайджана (631)"
Таджикистан и Азербайджан представляют собой расово и антропологически монолитные страны арийско- иранского типа. Киргизия как я сказал монолитно монголоидна. Так что не катит.

"А замыкают перечень Бенин, Саудовская Аравия и Судан"
А что в негроидном Бенине и Судане есть расовой многобразие и поголовная метисация? Саудовская Аравия также являет собой антропологически и расово достаточно монолитную страну. Другое дело, что в Саудовской Аравии традиционно практикуют близкородственные браки, так же как и в Киргизии с Таджикистаном.

[otterbeast.livejournal.com]

Это не отмазка. Это просто один из вариантов объяснения. Важно, что общая картина именно такова, как я говорю.

Что катит, а что - нет, тут решаю я;)

[bohay25.livejournal.com]

"Это не отмазка. Это просто один из вариантов объяснения"
Ну так это и называется- отмазка ))

"Важно, что общая картина именно такова, как я говорю."
Что-то я этого не увидел..

"Что катит, а что - нет, тут решаю я;)"
Вы меня еще забаньте, чтобы слив был очевиднее =)

[otterbeast.livejournal.com]

Ну так это и называется- отмазка ))

Как это называется, решаю опять я.:)

"Вы меня еще забаньте, чтобы слив был очевиднее =)"

На самом деле - запросто:) Потому что лень отвечать на Вашу ахинею.
Например.

"Там метисация (50 на 50) повсеместна и одинакова."

Откуда такие сведения? Для начала, доминирующая Y-гаплогруппа у казахов - та же, что и у монголов. И ни о каких "50 на 50" речи не идет. Есть довольно большой процент гаплогруппы С и куча мелких групп по паре процентов. Во вторых, надо принимать во внимание и такие вещи как дрейф генов и т.д..

И совсем не факт, что протомонголоиды были похожи именно на китайцев, а не, скажем, на тибетцев.

"А что в негроидном Бенине и Судане есть расовой многобразие и поголовная метисация?"

Во-первых, Судан - совсем не поголовно негроидный, а наполовину арабский. Во вторых, внешние расовые признаки могут определяться разными генетическими комбинациями. Раса - это не фенотипическое единство, а генетическое. Поэтому-то среди негроидов больше всех разных гаплогрупп. Черная генетика заставляет многих мулатов выглядеть неграми.

Раса - это как порода собак. Порода - только тогда порода, когда сведя кобеля чау-чау с сукой чау-чау, мы получаем щенков чау-чау, а не помесь бульдога с носорогом. А такое бывает. Поэтому все породы выведены при помощи инбридига.

В третьих, сами по себе арабы имеют значительный процент африканской гаплогруппы Е.

В четвертых, если кто-то принадлежит фенотипически к черной расе, это не значит, что у него нет и других генов. Поэтому у черного родителя могут быть довольно светлые потомки от браков с представителями более светлой расы. Он может быть мулатом и не знать этого. Доминантные гены - негритянские, других может быть просто не видно. Поэтому, например, у двух родителей с карими глазами могут родиться дети с голубыми глазами.

"Таджикистан и Азербайджан представляют собой расово и антропологически монолитные страны арийско- иранского типа." Не-а
Памирцы - таджики или нет? И Азербайджан тоже не монолитен в расовом плане. Если взглянуть на их гаплогруппы, там целый коктейль.
http://atlas.xyvy.info/country-national-haplogroup-chart-dna/azerbaijan

Все эти "арийско-иранские типы" - это XIX век. Нужна классификация, привязанная к реальной генетике, а такой классификации пока нет.

В общем, все Ваши возражения - полнейшая фихня. Если хотите знать мое мнение, все разнообразие происходит от трех основных расовых типов. Разные гены в разных комбинациях.

Там, где гены складываются в расовый тип, близкий к одной из трех корневых рас, там должно быть меньше всего генетических дефектов, вызванных "притиркой". При этом не все мутации однозначно плохие или хорошие. Например, мутация, которая вызывает талассемию, дает также и устойчивость к малярии.

[bohay25.livejournal.com]

"На самом деле - запросто:) Потому что лень отвечать на Вашу ахинею."
Стандартный ответ, когда возразить нечего. Поверьте, вы не первый, кто так пытается подобным образом прикрыть свой сливной бачок.

"В третьих, сами по себе арабы имеют значительный процент африканской гаплогруппы Е."
"Памирцы - таджики или нет? И Азербайджан тоже не монолитен в расовом плане. Если взглянуть на их гаплогруппы, там целый коктейль"
"откуда такие сведения? Для начала, доминирующая Y-гаплогруппа у казахов - та же, что и у монголов. И ни о каких "50 на 50" речи не идет"

А каким это образом маркеры Y-гаплогрупп имеет отношение к геному и расе? Это всего лишь маркеры по которым можно поределить далекого предка по мужской или женской линии. Монгол с 99,999 процентом монголоидного генома может иметь пресловутую R1a? А 99,99 процентный славянин иметь монгольский гаплогруппу C. Уже одна эта ваша грубейшая ошибка, когда вы сваливаете в одну кучу расу, геном и гаплогруппные маркеры, уверенно выдает в вас абсолютного дилетанта. Какая бы не была у казахов гаплогруппа, антропологи однозначно указывают на примерно равно (от 50 на 50 до 60 на 40) распределенные монголоидные и европеоидные черты у казахов, что указывает на одинаковое присутствие в геноме этого народа европеоидных и монголоидных составляющих. Практически все казахи даже внешне являют собой типично тураноидно- метисный тип, говорящий о расово смешанном происхождений. Повторяю, расовая смешанность всех казахов, их метисная тураноидность- вещь общеизвестная и очевидная аксиома Только вот что-то они не вырождаются сволочи ))) Намекая всем народом на бредовость вашей теории.




"Во-первых, Судан - совсем не поголовно негроидный, а наполовину арабский"
Арабская половина Судана является такой только в культурном плане. Антроплогически они там все негроиды. В том числе и местные арабы.


"что протомонголоиды были похожи именно на китайцев, а не, скажем, на тибетцев"
А чем тибетцы отличаются от китайцев? )) Антропологически и фенотипически? Уточните, пожалуйста )))


"Все эти "арийско-иранские типы" - это XIX век. Нужна классификация, привязанная к реальной генетике, а такой классификации пока нет."
А тогда откуда у вас данные, что азербайджанцы и таджики представляют собой расовый микс? ))
В расовом плане они достаточно однородны. Азера- переднеазиаты и каспийский тип, таджики относятся к индо-иранской (которая по вашему 19 век) и памирской подрасе. Что касается памирцев, то их отнесение к таджикскому этносу является предметом споров, но они в любом случае являются населением Таджикистана. Токмо ежели вы решили, по привычке многих воинствующих дилетантов, упомянуть про их набившую оскомину белокурость, то сразу разочарую вас: я вырос в Таджикистане еще в бытность его советской республикой и насмотрелся на них вдоволь. в подавляющей массе они антропологически не отличаются от обычных таджиков.

(frozen)

[otterbeast.livejournal.com]

А каким это образом маркеры Y-гаплогрупп имеет отношение к геному и расе? Это всего лишь маркеры по которым можно поределить далекого предка по мужской или женской линии. Монгол с 99,999 процентом монголоидного генома может иметь пресловутую R1a?

Может. Но когда эту гаплогруппу имеют 60% популяции киргизов, это повод зогдуматься (если есть чем думать, конечно). У киргизов и русских ОБЩИЙ отдаленный предок, однако. По мужской линии. Для индивидов гаплогруппы мало о чем говорят, но для больших групп - говорят и даже очень.

А тогда откуда у вас данные, что азербайджанцы и таджики представляют собой расовый микс? ))

Я Вам уже показал откуда. Из Y-гаплогрупп. Если будете повторять вопросы, на которые я Вам уже ответил - зогбаню.

Антроплогически они там все негроиды. В том числе и местные арабы.

Нет, не все http://s891.photobucket.com/user/akiricenko/media/PA100322_zpsd7b6ff85.jpg.html

Стандартный ответ, когда возразить нечего.

Нет. Просто этот разговор мне реально надоел.

[kirroil.livejournal.com]

зайду с другой стороны.

скажите, как бы вы селекционно* решили бы вопрос сращивания двух этносов в один?

вот на примере тех-же корейцев и славян.

возможено-ли в принципе породнить два этноса как на генетическом так и на культурном уровнях.

и давайте оставим еврейский вопрос в стороне, так как я сомневаюсь, что у вас есть достоверные данные об изтоках текущей ситуации еврейского генотипа.

я понял уже, что повальное межрассовое скрещивание есть путь деградации и дегенерации.

вопрос стоит как раз таки о селективных методах "легализации" межрассовых скрещиваний или об естественных путях нивилирования проблем генетической мутаци.

*я прекрасно понимаю, что человечество стоит на пороге технологического скачка, в том числе и в области генных технологий, но я так же понимаю, что достижения этих передовых отралсей будут либо объектом различного рода спекуляций(от политических до экономических,) либо будут предметом закрытых дискуссий.

[otterbeast.livejournal.com]

2 этноса в 1 скрестить можно. Основные европейские нации и так по большей части многоэлементные. Новые народы или племена, по идее, выводятся сами, когда начинается дрейф генов. Это обычно происходит небольших популяциях.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

С этим, наверное, и связано "число Данбара".

Избавиться от нежелательных мутаций можно, если исключить их из участия в размножении. Есть такая технология, как выбор эмбрионов, например.

[kirroil.livejournal.com]

о, вы затронули интересный вопрос, который я хотел поднять.

какие вообше есть спосбы воздействия на генотип?

имеются ввиду бытовые способы. оставим в стороне токсические вещества, радиацию и прочие шамано-жреческие шалости.

какими инстументами можно укреплять персональную генетику человека?
специфическое питание или что-то ещё?

[otterbeast.livejournal.com]

Влиять может все что угодно, питание - наверняка, даже мысли могут влиять на генетику. http://otterbeast.livejournal.com/114427.html

[kirroil.livejournal.com]

Оо! так значит моя догадка была близка к изстине, и в вопросе скрещивания этносов или меж-этнических союзах большим влияющим фактором является совместимость культур. чем ближе по культурным параметрам, мировоззрению и мироощущению будут участники межэтнического обмена тем больше вероятность того что метисы будут как жизнеспособны так и эфективным приобретением обобщённого генофонда.

надо полагать, что дегенерация метисов волкособов именно в том и заключается, что потомство всё дальше от родительских видов в "культурном" понимании, то есть они чужие и среди собак и среди волков. и если в первом поколении скрещивание произходит под сенью "доброй воли" то последующая селекция лишена идеологического смысла.

отсюда и вытикает тот факт, что вопрос смешения двух этносов есть вопрос зрелости их культур и готовности возпринять новый культурологический опыт и измениься. сохранение через изменение.

благодарю. я вынес весьма полезные замечания из нашей беседы.

[Олег Цой (from livejournal.com)]

Если все еще интересуетесь данным вопросом, то не стоит спрашивать у подобных диванных расологов и дилетантов, а интересуйтесь мнением признанных научных специалистов в данной сфере.
Например таких как Станислав Владимирович Дробышевский Научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова
http://antropogenez.ru/interview/708/